近年来，中国古代城墙文化的保护与研究日益成为学术界和社会公众关心的热点，在城墙相关研究和保护实践方面取得了诸多进展。南京大学文化与自然遗产研究所所长贺云翱带领团队，针对中国古代城墙特别是明清城墙，进行了广泛的专题调查与研究。围绕如何认识作为文化遗产的古代城墙、中国古代城墙的规划特色与影响等话题，本报记者采访了贺云翱。

　　城墙是文明延续的重要证物

　　《中国社会科学报》：近十多年来，您带领团队针对中国古代城墙特别是明清城墙，进行了专题调研。请您介绍一下这方面的情况。

　　贺云翱：近年来，我们对中国现存的城墙，特别是明清城墙进行了广泛的调查，从南京、西安、荆州、兴城，到襄阳、临海、寿县、凤城，再到正定、开封、肇庆、长汀、宣化，以及凤阳、歙县等，调查研究的范围和视野不断扩大。

　　我们在调研中发现，中国历史上建造的全部城墙成千上万，但是保留至今比较完整且继续作为人们生活、居住空间一部分的，只有不到20座，也就是说，90%以上的城墙都随着古代朝代更迭、历史变迁，以及近代化和城市化的过程被拆毁。现存的一部分城墙，成为向世界展现中国城市文明特征，以及中国城市文明五千年延续的重要证物、载体和见证者。

　　《中国社会科学报》：在您看来，现在我们关注古代城墙并进行一系列调查、研究、保护等工作，目的何在？

　　贺云翱：调查研究工作不仅针对城墙本体展开，更要提炼遗产本身在整个人类社会文明发展中的突出价值，以及其对人类的贡献和意义。这就迫使我们从更宽广的角度认识中国城墙——把中国的明清城墙放到中国的城墙体系下，放到东亚、世界城墙体系下，在比较的视野下发现、提炼中国城墙的价值。

　　中国城墙的价值和意义不仅是中国的，也是世界的。在世界文明比较视野下，如何证明东亚文明、中国文明、中国的城市文明？城墙是一种重要的证物，它的意义和价值是世界性的。

　　城墙对中国文明、中国古代城市、中国古代城市人地关系的建构、中国古代的规划思想的证明意义是非凡的，有时甚至是唯一的。我们现在要认识、传承、保持优秀的传统文化，了解古代城市文明与现代城市文明的有机共生。如果现有的城墙再遭到损毁和破坏，那么中国五千年的城市文明将很难再得到体现和证明。

　　古代城市文明关键要素

　　《中国社会科学报》：您曾撰文论述城墙对古代城市规划的影响，提出在城市规划意义上，“城墙并不是简单的一道墙体，而是城市的核心要素”。在您看来，这种核心地位具体体现在哪些方面？

　　贺云翱：城墙是中国古代城市形成中的核心要素，是中国古代城市规划思想、空间布局、建筑功能布局以及人地关系观念的载体、标志和证明。

　　城墙是构成中国古代城市的核心要素。在中国传统观念上，城墙包围起来形成的空间叫城市。在中国城墙和城市语义下，从中国古代城市总体结构看，没有城墙就不是真正的城市。当然，也有些城市没有城墙，但多为孤例。早在夏商时期，城市没有城墙是偶然的，有城墙则是必然的，至少其宫殿区有城墙围合起来；春秋战国之后，更是举国筑城，到处都是城墙，一直到明清时代。

　　中国文明发展中的核心要素是带城墙的城市。在距今五千年左右的中国文明诞生的关键节点，没有成熟的文字，没有金属工具，但有了城墙、城市，有了城市就有了政治中心，有了统治集团和国家，而国家是文明的核心要素之一。城墙是城市的核心要素，而城市可以说是中国文明诞生时期的唯一要素，这样一来，城墙就成为中国文明诞生的核心要素。

　　城墙也是中国古代城市规划的核心要素。城墙在空间上规定了城市的规模和礼制等级；城墙通过城门连通城内外道路、构建起城市“骨架”；城墙内以南尊北卑为原则构建中轴线布置政府机构、礼仪设施；北方和南方城墙不同，分别体现了儒家思想、道家思想的建城理念，呈现出中国北方和南方不同的自然禀赋，是不同文化追求、文化塑造能力的标志物；以城墙为核心的城市规划，体现着追求人与自然和谐关系建构的规划思想。

　　申遗过程很重要

　　《中国社会科学报》：请您介绍一下中国明清城墙申遗工作的意义？

　　贺云翱：文化要在交流中互动、学习、提升。世界遗产活动兴起于20世纪70年代，其动机和意义是唤醒民众传承文化、珍爱优秀的文化遗产，使不同民族的文化创造让世界各民族人民共享。因此，过程很重要。在申报过程中，世界各国人民提升对各自文化的认同感，提升对其他民族文化的认识能力，提升文明程度。

　　在联合国教科文组织主导世界遗产事业的相关国际文件里，认为申报世界遗产的过程更有意义：申报的过程就是不断发掘遗产价值，不断引起社会广泛重视，唤醒人们的保护意识，促进社会力量对遗产的认同，以及提升人们文化自觉的过程。如果申报工作没有社会的支持，没有民众的认同，它是没有意义的，其社会意义，以及科学、历史、艺术、情感、文明的见证和共享价值也难以实现。

　　申报的过程也是文化价值的发掘、文化品牌塑造的过程。申报遗产必然要突出遗产的独特性，这种独特性可以让更多人欣赏，这在无形中也塑造了品牌，推动了文化传播，推动了旅游业、文化产业、文化事业的发展。